隋建国：教授 中央美术学院雕塑系主任 中国雕塑学会副会长

记者：你是什么时候接触刘先生的?

隋建国：刘先生最早接触他，那个时候美院还在王府井，正好正是我读研究生的时候，正好我们系里面有陶艺的工作室，有一个陶窑陶炉在里面，在一个教室的后面，就看一个老头进进出出的，一会搬一个小，一会搬一块泥之类的，后来给人说这是刘士铭先生，我倒是没有听他上过课，那个时候偶尔见他有一个小东西，烧一个小炉一个小房子之类的，一直到98年，那个时候他已经退休了，那个时候我已经做了系主任。一直到98年，那个时候我也做了系主任，那个时候学校搬到了酒仙桥周边，为了活跃系里面的气氛就办了一个通道画廊展，当时有老师提出来说，应该为刘先生办一个展览，有画廊了吗，展览一开幕我才知道刘先生有这么多作品，当时展出有四五十件，还有一些没有拿出来我当时印象非常深刻，因为雕塑系的老师，你看美院有半个世纪了吧，雕塑系一般是接国家的工程比较多，大型雕塑，所以老师留在手里的作品往往没有那么多，所以很少有老师能办自己的个人作品的展览，那么刘先生应该是其中之一，也就那么一两个人。刘先生当时很激动，都流了眼泪，我印象很深刻。

刘先生的作品我觉得真是反应了他们那一代人的生活，他们的艺术观。因为刘先生应该是属于咱们新中国自己培养了第一批学生，因为像中央美院或者国内各种院校不管早晚，其实第一批建校的人都是徐悲鸿把西方的写事的系统搬回来，是为了救国，当时中国的绘画应该说比较没落，都是那种木骨之类，它不能跟现实生活紧密的联系，五四之后就觉得国家危亡，应该救国，救国的办法就是学习西方的科学，到了西方之后发现西方这套写实的系统又科学又严密，一下子就把这些知识分子征服了，于是就把那套搬过来，因为这套东西能够作出跟社会现实更密切的东西，它的整个系统容易被系统传授，因为以前中国的绘画或者雕塑都是在画室里面，师傅传徒弟这样传，如果做雕塑寺庙雕塑瓷塑，也是师傅代徒弟，也没有教材，我会什么就教你什么，当然是延续了几千年，但是越来越衰弱。你看整个中国古代雕塑史里，就看到在汉唐的时候，气魄雄大，而且整个格局大气，但是到宋元明清一代不如一代。

记者：你觉得是什么原因？

隋建国：我觉得是他这个系统本身，这个系统本身虽然发展得很完善，很尽善尽美，但是它没有自我更新的能力，在整个世界范围内看，一般认为到18、19世纪中国的文化就停止了，我觉得雕塑也是这样，就在这样的情况下，这样的停止是全面的，不光是文化艺术，整个经济也是这样，所以到了19世纪末，那么大一个中国被两条船的洋人就打败了，皇帝就被赶到承德去，我觉得是整个系统，它无法跟整个文明对抗，所以在这个情况下知识分子看到了这个情况，所以才起来救国，救国的办法就是，你当然要抵御外强的侵略，但是更重要的是你要学习别人，别人为什么会这么强，让自己变得强大起来，就这样这个系统就进入了中国。像刘先生是第一批，因为建立了学校就培养人，应该是解放后第一批自己培养起来的学生，解放后因为跟苏联的关系比较密切，我们又有留苏的学生，留法先生的先生教出来自己培养出来的一代人，从这里面越来越多，每年都会有，又选出人去苏联学习，后来苏联的回来，他们带回来的东西，社会主义的性质更强，所谓社会主义的文化艺术，我觉得基本上是毛主席提倡的，就是要以为大众服务，要反映社会现实，所以刘先生他们这一代人基本上用这个思路去思考的，所以刘先生的陶艺作品，我发现全部是生活，他所经历过的生活，他所看到的生活，就是非常朴实，是他的主要特点。

学院里面教授的这套艺术也有一个距离，因为学院传授下来的这套东西是按照希腊罗马或者法国意大利，甚至俄罗斯这个模式下来，对着模特写生，但是这套写生的方式如果到现实生活当中就显得比较笨拙，因为现实生活那么丰富，你必须把它消化透了，然后做得很熟练，一动手就自然流露出来，你根本不可能找一个模特对照，所以刘先生的陶艺作品，我觉得他真是又有中国的传统在里面起作用，中国的传统就是，你看最典型的中国山水画，要求你外师造画中得心原，就是说你到外面去看，看大山大水，看完以后完全寥然于胸，一挥而就，它融不得你去写生，照着仔细描，或者拍一个照片回来画，那个东西不算品味，所以刘先生的陶艺作品就是他所看到的生活，他完全投入进去有了感情，有了感受，他没有任何参照就把它做出来，做出来我觉得就是进行他的心过滤的一个社会现实，这是一个方面。另外他的作品多数反应的是农村生活，我想这一方面是他，因为毕竟年轻的时候就对生活的认识建立起来，将来不管你到了什么地方，到了都市，那些东西埋得越来越深，但是会越来越强烈，我想他的作品就是他在青年或者他在少年那些生活在他的心里慢慢涌上来，美院提倡艺术家下去体验生活，其实体验生活的时候，看到什么样的生活，你真正回想起来的，引发起来的还是自己的生活，我觉得他做出来的就是他自己的生活和他所看到的这个社会最广大的人群生活状态，这两个对象混在一起，其实刘先生到1998年的时候，他已经在都市里面生活，也有三四十年，为什么他能执意的表现田园生活，我想可能就是所谓的人的怀旧情节，人从比较自然的，比较原始的田园生活里面出来到了大都市，他是一个完全陌生的生活，都市生活你必须适应他的节奏，适应它的方式，但是正因为这样，过去的田园生活它反而会顽固的呈现出来，它会让你越来越怀念那种生活，它就显得越来越宝贵，也许当你年龄越来越大的时候，它会出来。

这个在西方其实在18、19世纪整个浪漫主义的文学艺术，我觉得都是在资本主义发展的过程当中都市化、工业化，整个人类对过去农业时代田园生活的一种留恋或者是一种反势，就是越是在这样一种生活里面，它越是留恋过去的生活，它主要是田园生活，他做这些东西我觉得也是他等于对都市生活本能的一种抗拒或者是反思，我觉得基本上到了今天，其实大家在讨论都市的发展，都市的规划，都市的生活方式的时候，总是或多或少的会谈到对过去田园生活的留恋，甚至是美化理想化过去的生活。我觉得这就是人类对新生活的，一方面是恐惧，一方面也是对过去生活的留恋。特别简单你在都市里面天天都是水泥的森林，天天坐汽车，尘土空气污染，晚上灯光的污染，就觉得山野自然是多么美好，但是你真正到山野去了，蚊虫叮咬，交通不方便，卫生不足，往往会把你原来对田园生活美好的向往一下子就打破了，但是我想现在工业化、现代化这是人类社会前进的步伐，人类在过程当中，一方面是追求着未来，一方面对未来也有恐惧，它以这种口径的方法想回到过去，但是你又不可能，于是在艺术作品当中过去就无限美好的产生出来，我想刘先生的这些陶艺作品，其实有这两个方面。

记者：在美院十几年成长开始。

隋建国：我想他是慢慢的找到了一种方法，包括它的尺寸，如果你想做得比较自如，比较随意，只有这样的尺度，用泥直接捏，如果你想做大，比方你超过60公分，可能就需要架子，就得弄铁丝弄什么东西，一下子就把血液的感觉就去掉，因为你要服从这个架子，而且你在扎架子的过程中，一切结构问题都出现，只有在这个尺寸，二三十公分，用泥直接做才能比较随意，而且泥做了以后，你也不用担心保存，只是烧一下它就可以永久的保存下去，如果按照学校里面常规的方法，你做的尺寸大一些，用泥做，做的时候还要翻成石膏，还要再去转换成其他的材料，那么艺术家的控制完全消失了，或者说就被抵消了很多，刘先生用这种方法，用泥直接捏然后烧成陶，他觉得它完全可以控制，从头到尾可以控制，我想他慢慢找到了这个方法，所以就坚持了下去，因为我觉得一个艺术家找到自己的方法，找到自己说话的方式，挺不容易的，他得觉得这个很适合我，适合我的想法，另外做出来之后，我觉得会满意，我觉得它正好能够表达出来，于是这个想法就形成了。

记者：只有这个方法还是有其他？

隋建国：这个尺寸是一方面。

记者：当时说电窑。

隋建国：现在我们有大的电窑，你给再大的电窑，估计他想做得自如，也要保持在这个尺度之内，一旦超过这个尺度，所有的技术都要改变，他就不会那么自如，就比方你画中国画，他的毛笔和宣纸的尺寸，它的墨颜料的容纳度差不多限制了你画中国画的尺度，如果你想画特别大的，你必须去单独制作毛笔，单独制作纸张，那一切都变了。对，我差不多从97年开始，我当系主任他已经退休了，我读研究生的时候看到他来来回回做东西，我也去看过，因为它尺寸小，就觉得他的手感什么都很好，没有往深里想，因为没有想到他居然会做那么多东西，像这种东西如果没有一个量也很难打动人，你只是看到其中的一个两个，这个尺寸你就看不到它到底在说什么，这个很有意思，比方你是一首诗，如果是一首绝句，四句话，前后七个字，把这个事说了，有时候你会觉得这个绝句很有意思，也很精辟，也很有诗意，如果没有那么多的诗篇在后面衬托它，你不会觉得这个绝句精采，它是跟看不见的长诗是发生关系的，因为刘先生的东西它有些生活，它有些叙事性，它必须把一个事说一方面，你觉不出它的精采，但它把各个方面都说出来的时候，你发现它有点像史诗，他一个小故事，一个小故事，一个小故事，最后合下来它把人生全部都说了，这个时候你会受感动，如果你看到一个小故事，你会觉得挺感动，但是不会有太大的感动，你通过他的作品，看到整个人生。关键通过他的关注，他把社会的人生和他自己的人生全部都展现了出来，我觉得是非常能打动人的。

记者：在国内的雕塑，在今天的状况是什么？

隋建国：我觉得其实应该没有统一的规定，就是说每个艺术家他有自己的生活、体验，有自己的生活经历，或者在某个时期建立起自己的审美系统，那么他自然而然会做出自己的选择，不能说提倡一种方法，然后贬次其他的方法。我觉得一方面艺术能够丰富，因为人生的丰富他是艺术丰富的前提，对不对，这样才是艺术最根本的目的，就是把每个人的个性都发挥出来。因为每个人他的生活经历大概或者受教育的经历应该会把一个人原则上定了形，你像刘先生这代人正好是中国，差不多是闭关锁国的状态，从五十年代初一直到七十年代末，整个国家对外是封闭的，所有来自世界上各个地方的信息都是过滤过的，所以在这样一个情况下，你如果不好说你说它是封闭或者狭隘，但是好处是它也没有过多的干扰，它可以比较踏踏实实的，心无旁骛的去关心自己眼前的这些东西，我想刘先生的艺术应该是在这样一个氛围里面产生的，其实我觉得他的艺术还是对比较经典的这套社会主义创造方式的一个自发的纠正，因为用已经经典的方法，马克思说，典型生活中的典型情节和典型人物，对不对。如果你按照这个标准，所有的东西在所有的艺术作品在被创造的时候都要过滤，把那些生活的细节，可能生活当中最有意思的东西都会被过滤掉，刘先生是本能的按照自己的方法，他想把自己的生活，自己的梦做出来，他就顾不上所谓的典型性，他宁愿不典型，他也要把自己所想所看的做出来，最终我觉得他是超越了这种典型性，另外你也可以说他创造了自己的典型，他所看到的生活，最有意思的东西，别人都能感觉到。

记者：最理想，创造。

隋建国：最理想的方式应该是埋头做自己想做的，自己喜欢做的东西。不要去理那些所谓的标准，各种各样的标准，不管是新的标准还是旧的标准，你要建立自己的标准，只有有了自己的标准，你的艺术我觉得才能成立，你要是把标准建立在别人的基础上，你永远没有你自己的艺术。不管是多时髦，多么流行，有一百个人里面有九十九个人都这样做，你也应该做你想做那点事。

记者：所谓做这些事，专注的，谁更感兴趣？

隋建国：他是这个状态，这个状态也可能是他自愿的，也可能是不自愿的，因为可能在八十年代之前，他在系里面做这些东西，或者九十年代做这些东西的时候也没有什么市场，他也不会去想，我这个东西是不是能卖，他首先就没有这个杂念，所以他也不会去想，什么样的人能买我的作品，对不对，另外他也不再去想我的东西没有那么多典型性，是不是也不会参加重大的展览，也不会获什么奖，我觉得他已经灭了这种念头，只是有点像自娱自乐，肯定周围有知音，刘先生这个东西做得很有意思，他会感动别人，于是有几个知音也足够你来支撑自己想做的事情，因为人也不能完全封闭。

记者：但是我觉得这个时候，他做的东西，但是我觉得还有一个东西，刘先生他也是美院的招牌生，而且在上学的时候，好象也弄出来的东西拿到国外，在当时的感觉也很厉害，非常厉害，而且是拿了什么什么，最后好象五零年还是在五一年，也是在上学期间，或者差不多刚毕业，然后到58年，那会儿也不是很优秀，甭管他后面的生活经历怎么样，雕塑怎么样，包括后来到文革时期，这个东西有可能，不是自发性的，而是他破例。

隋建国：我觉得两个成分都有，有他的寻找，也有他内心不自觉的要求，有外界的影响，如果他不去力搏，没有遇到中国那么多陶音，或者跟陶有关的那些东西，也许他没有那么深的理解，他也不会选择这样去做，我觉得好处就是，他遇到了这样的机会，然后跟他内心的需求正好成和，于是就出现了这个东西。

记者：大家都说他这种创作方法跟那些很接近，能看到中国古典雕塑中的影子在，他做的这种方式，局部夸张的方式不太拘泥于现实，像他这种人现在是在你们教学当中提倡还是不提倡的，或者说这种创作方式是对还是不对。

隋建国：到今天，你看现在从改革开放七十年代到现在已经差不多快到三十年了，现在我们大家在这方面的看法都已经很开放，就是很宽容了，就是一个学生可以按照自己的方法去做东西，可以有自己的追求，但是在主要课程上，他是有一套训练方法的，这个训练方法其实主要是给你一个基础，如果你将来毕业之后，你还拘泥于这种方法，你放不开，你离不开它，那就是你自己的问题，当然你要用这种方法去做，你觉得这种方法跟你很重合，很合适，那也没问题。我觉得关键是人要找到自己的方法，在这个问题上，我觉得传统也好，外来的新的影响也好，潮流也好都不是主要的东西，都不是让你这个东西得以确立的支撑点，支撑点就是你自己找到了这个方法，当然大家都是中国人，一说到传统都很有感情，但是我认为传统也不是能支撑，能让你得以重立的一个支柱，得以重立还是你自己，传统只是众多营养的一个部分，一个艺术要真正成长起来，它像盖一个房子一样，有梁有竹有墙有门有窗，有屋顶，各种因素搭起来这个房子才会立得住，没有一个单一的因素，所以传统尽管非常美好，咱们的传统非常优秀，非常让人五体投地，但是如果你五体投地，但你也没有你自己。这个道理当然也不是新道理，这在整个美术史完全被验证的，关键还是你自己。

记者：刘先生这种东西，他以前确立了这个，他自己风格的方法，创作不断，被不被鼓励。我觉得可能就是形式上不见得我们要做这种东西，但是说他自己找到自己创作的方法，这种做法应该值得我们，就是你刚才说的确立，就是说每个人，你不能说看到某个东西，西方东方或者某个东西你就去沉浮他，把你自己丢掉，你应该把它当成一种养分，最终干嘛，你把你自己的东西确立出来，你觉得刘先生的东西确立了吗？

隋建国：我觉得他应该确立了，这个确立很有意思，他不是说你一开始做就确立，一开始做可能成熟也可能不成熟，然后慢慢的做慢慢的做，做到你自己完全陶醉，完全得心应手或者说你讲了很多故事，已经变成了一个大故事，已经变成一个史诗，变成了一个足以打动人的构筑，我觉得这个时候他就立足了，但是立足了之后，你回头看它倒弃也很好，或者看到个别的东西也很好，但是大东西没有的时候你看到那些小东西多么精采多么好，就好象举一个最典型的例子，像毕加索，他应该是有人类历史以来最伟大的艺术家的，你看他十多岁画的那些油画，或者画的什么东西，他那个时候就是天才，如果他三十岁就死了，你看他十多岁的话你不会觉得他是天才的。正是因为他到了六七十岁有了那么辉煌的成就之后，你才从他最早期的画里面看到了他一个毕加索的因素已经开始了，所以说他是天才，我觉得它就是这么一个道理，所有的东西综合起来它感动了你，于是那些局部都在散光，所以我想刘先生的东西我也说不上来是从什么时候开始确立了，我从他做的那个展览我看到了，我觉得已经是很好的东西了，但是可能他自己有一个体会，我什么时候觉得做出来就那么得心应手，没有觉得生涩，拌拌磕磕。做去弄点借鉴点什么东西，吸收点什么东西，我想那个时候就成熟了，就立足了。

记者：你觉得头一次看他的展览很好，好在哪儿？

隋建国：我刚才说过他的东西的一个特点，一个是他很强的生活性，另外一个就是他的叙事，但是他把一个人生的全部叙述得出来，建构了一个人生舞台，这会让艺术有超强的打动人的能力，再一个就是他离开了学院这套正统的东西之后，找到了自己的东西。

记者：你觉得可能抽象的东西或者是现在学的，我觉得还是观念，西方的接触或者遗传比较大，这个东西当然会保持一种传统的东西，或者说结果，过程是溶合一点，但是就是说，从刘先生这个东西和现在越来越少，基本上没有，因为我是外行，我只能感觉到，你像他的这种东西，我觉得和现在更多的人能感觉到，肯定不是一个孩子，一个二十出头的年轻人做的，但是反过来我们今天的年轻人包括一些相对成熟的艺术家，也可能他在做这些东西不是这样的，可能抽象的元素更多一点，能看到现在西方观念的，你觉得这两点之间有什么说法。

隋建国：我想刘先生他生活的那个年代，他的生活经历决定了他的作品是今天这个样子，如果是现在都市里面出生或长大的年轻人，他没有那样的生活，小的时候没有下塘捉鱼，上山拾柴，抓知了，他没有这种经历。他生下来更多的是看动画片，上电脑，或者穿着溜冰鞋在马路上溜，我想这种生活不会在心底种下对田园生活的喜爱，如果他长大做梦一定做他看着动画片，他穿着溜冰鞋，我想这样的年轻人如果他要表达他的童年生活，他的童年梦想，可能就是这样东西。我觉得生活环境塑造和决定人的思维，就是说是田园生活更好一些，还是都市生活更好一些，我觉得其实是很难来评判和比较，因为社会真是在变化或者说进化，也可能是生活越来越方便，但是你是不是觉得幸福，其实我想幸福不幸福，它不是比较出来的，幸福不幸福更多的是生命本身的欢乐。

如果你是一个年轻的生命，新的生命，周围所有的东西对你来说都是欢乐的，因为你的生命年轻，天天都是阳光，那么这种记忆哪怕是你天天在看动画片可能也是很欢乐的，为什么小孩那么愿意去吃麦当劳，很多是消费文化的问题，但是可能吃麦当劳会在他心里变得很阳光，当然如果我们今天带他去农村，去下河捞鱼或者去树林里面 打鸟，他也会把这个东西记在心里，这就要看他的经历，这种经历我觉得尤其是对年轻人来说，很容易去追求更新的东西，所有当他出生所看到的东西对他来说都已经是旧的东西，是既定的东西，虽然在我的生活经历里面，像汽车摩天楼甚至冰箱都是最新鲜的东西，自己在想办法适应这些东西，可是对一个孩子来说，早就有了，一点不稀奇，他可能还会想更不同更新鲜的东西，所以我想这也是为什么艺术会变化，它所反应的内容和它的形势会变，你不可想象如果一个生活在电子 电脑时代的人，每天都在靠现代设备来生活，他对很古老的东西有什么兴趣，只有教育会让他知道，这些古老的东西是很珍贵，很宝贵，这就是教育。

我想应该不会吧，就好象你看中国画的话，泼墨写意就是几笔，像梁凯画的泼墨人物李白之类的，你如果用工笔画可能要画好长时间，所有的衣服细节都要画出来，梁凯那个画可能就是十分钟的事，你可能说梁凯那个就简单就容易，那个画工笔的就难就 复杂，是吧。我觉得这就是艺术的妙力和魅力，你精工细做和一笔草草各有各的意味所在，你一个人你可以不喜欢，我不喜欢这样去随意的做，我喜欢精雕细刻的做，或者我喜欢随意的去做我不喜欢精雕细刻，你可以有自己的选择但是你不能强加于别人，如果你在喜欢自己这样做的同时还能欣赏别人那样的做法，那就最好。

记者：而且好象我听谁说，他那个东西小玩意很容易做，如果按照一般的眼光，是不是应该这么去认为去看，你觉得他的那个观点，并不是很容易做，别人这么去做，别人只是不泄一顾，如果别人真的去做的话。

隋建国：依我看刘先生这样比较随意和一笔草草的去做并不是容易的，因为他有语言自身完善的问题，这并不是每个人都能做到的，当然你可以说，他不是以那种复杂的技巧来取胜，不是以特别高贵的材料来做，他没有用那种玉石来雕刻，他也没有用不锈钢或者是铜来做，它就是用泥捏烧成陶，很朴素的，这朴实正是他的魅力所作，如果要说，别人没有这样做，或者别人不想做，那这也正是他这样做的可贵之处，对不对。

记者：我觉得差不多，你觉得还有什么？

隋建国：其实我对他的生活不是很来了解，我只能从这些艺术上大的方面说一说，那个孙伟如果来，他对他的私人接触很多，也许他能说很多细节之类的，看看他是不是来了。