吴竞：（刘士铭是）1946年入学的，46年徐悲鸿先生抗战胜利以后接管艺专的第一班学生，那都是徐悲鸿先生亲自挑选的，我比他低两班，我是48年的，从48年算我们两个五十七年了，不算短了，这57年有时候离得远一点，有时候近一点，但是我们之间的关系一直没断，那么更集中的就是改革开放以后，我们都聚在了北京，这又有近三十年了，所以在我的交往朋友圈里面，他是非常非常重要一个人，也可以说比较了解这么一个人。

他可以从两个方面，一个是做人，一个是艺术，我记得有一天我们都在工作室，叶浅予先生突然去了，刘士铭在我们工作室，他就说了一句，这个人可以入画呀，刘士铭说了，你给我画过一张速写，他说是，我记得，叶先生记忆也非常好，这个人我对他的看法是这样的，我有一种说法，我说一个成年人饱经沧桑的成年人，没有勇气直视孩子的眼睛，就是一个非常纯洁透明的眼睛，人经过了很多事情以后，没有勇气看这个人的眼睛。而刘士铭就长了一副孩子的眼睛，就把整个心灵都敞开你，接受这个是不容易的啊，那么纯透，我说这什么意思，就跟他的艺术有直接关系。

他所有的作品都是他心灵里面的东西，他想做的，他喜欢的，不大受社会上的影响，可是呢他很长时间甚至说到今天，很难为雕塑界主流舆论所理解，甚至有人说他算是民间艺术，这真是天大的笑话，他纯粹是科班出身的，而且是名师指点的，那是王临乙先生得意的弟子，怎么说是民间的呢，因为我们长期以来艺术脱离了民间，脱离了人民的生活，而刘士铭这一点上我是最佩服的，你可以从他众多的作品里头看出来，我认为他是一个文人的艺术家，他的兴趣广泛得不得了，这就符合古代西方那种博雅教育的要求，要博。

跟博雅教育相对的就是专科教育，就是学某一种技艺一种能力，他完全是这个方面的一个人物。你比如说他除了雕塑、绘画以外，这是本科了，他对戏剧很有研究，而且能够深入到戏剧的剧团里边去，他对民间的剪纸非常有研究，他在博物馆工作了多年，他对商纣仪器，古代那些东西，铜器、陶器很有研究，这是一般受过普通艺术院校的学生很难做到的，而且他非常有兴趣，这一条线，他从艺术的广度和深度，还有他对生活，他深入到生活里，那生动得不得了，我记得有他一个作品，因为他跟戏剧团关系非常密切，有一个花旦，穿着戏装，戴着头饰，在后台给一个小孩拉屎，而且底下有一个狗吃屎，你说这个生活了解，谁能看到这个生活侧面，他看到了他捕捉到了，他觉得这是生活，我们看到了演员都是非常漂亮，在灯光下，他看到这么一个面，我就说这叫独具慧眼，感人至深，比假大空、举手、瞪眼不可同日而语，这是他的艺术上的特点。

尤其在我们今天这个时代，这种非常可贵的不应该被忽视掉，真的到生活里去，又有中国古文化的和民间文化的底蕴，创作出他自己的风格，不得了啊。

记者：刘先生现在的作品成为现在的样子，不是和现在雕塑家雕塑的一样，不是他做不了那个，是他经过自己选择出来的这样。

吴竞：这是他自己的艺术道路，多年的积累，国画界讲面目，他有了自己的面目了，也就是说他有自己的风格了，是这么一个意思。他并不是做不了大型纪念性的东西，你知道全国第一个被外国博物馆收藏的作品就是他的，很多人都忘了，表现土地改革的，那是全国解放后第一件被外国博物馆收藏的东西就是他的，那洋得很啊，那是大型雕塑啊，还有他在大跃进时候做的，当然那主题不好说，但是那个艺术是不得了的，他做了一个劈山引水，那时候讲究改造自然嘛，与天斗其乐无穷嘛，他做了那么一个，真是生动啊。我记得当时是放在中山公园一进门那个地方，巨大的雕塑，这些东西他不是不会做，而是在他风格形成以前的东西，说明他的功力啊。

记者：你能理解他为什么形成现在的风格？

吴竞：就是自己的成熟，我说这个成熟包括思想和艺术上的成熟，很多艺术家他分很多个阶段，比如齐白石到了九十七岁了，他还有变法，又往前走，他不是往回走，刘士铭就是这样，他又往前走了，走到今天这个样子，那么以后再走成什么样子，谁也不知道，他自己也不知道，这就是艺术的魅力所在吧，就是这么一个规律吧，可是有的人走到某一个阶段就嘎然而止，再也不前进了，甚至自满了，觉得我已经登峰造极了，已经是什么国际水平了、国内最好的等等等等，他就停了，这样的艺术家比比皆是啊。五十岁画的跟八十岁画的一模一样。

到了七八十岁还是有习作性，我们管它叫习作性，就像在课堂里对着模特做一样，有这种习作性，我觉得这都是不成熟的东西，大象无形啊，你现在做的东西不准了，比例关系也不对了，解剖也不好了，可是感动你了没有，我问你，感动你了那就是好艺术。我不知道你见过他那个陕北吹喇叭的吗？那简直让你想象联翩，黄土高原高高的站着一个强壮的农民在那儿吹喇叭，什么心情，那种境界还了得。他还有一个作品我特别喜欢的，一个打腰鼓的，那生动得不得了，一个人打腰鼓，让你感觉到漫山遍野都在响，那种动作的精神真是不得了。也可以说调高和寡，这是我对他艺术基本看法。一个是博大，他各个领域都有钻研，他剪纸剪得好极了，你知道吗?

很多东西，你想不到的，这些都是作为他的营养，最后经过几十年的融会贯通，产生今天他的风格。一个艺术家，造型艺术家也好什么艺术家也好，能够最后有了自己的风格是不容易的一件事情，我们不看到很多画嘛，什么仿谈赢笔、仿下归笔什么那不是自己的东西，是仿人家的东西。

记者：有的人内向，最后沉浸在自己的世界里，性格上，有人先天的有人后天的，您了解刘老师是先天自己内心世界特丰富，还是后天的呢？

我觉得他是先天的，我有一种看法，不一定对，我认为搞艺术无论哪一行，搞音乐也好，搞戏剧也好，搞画画也好，搞雕塑也好，没有点天才是不行的，过去我们不愿意说天才，认为天才是唯新的，苦干就能干出来，我觉得不是这样。一个风格的形成更重要是他内在性格的使然，不是模仿谁的，不是有意求之，不是这样的。我记得有一个音乐家，作词的，忘了是阎肃还是乔雨，忘了他们俩谁说的，回首半生写的作品，我所喜欢的都是不经意之作。什么意思，自然的流露，不是刻意刻画，同样的意思，我记得齐白石有一张画写了这么几个字：心平意境时随挥。启功先生也说出那么一句话，人家送了他贵重的纸来，那可得写好，紧张了，这就是创作的心理。所以你刚才说那个，我倾向于认为他是天分，他就是天分。

记者：强调特别自然的状态，还得要求心态平和，不经意不是追求出来的。

吴竞：对呀。

记者：包括心态平衡，这些东西都是追求不来的，很难说我想追求一种平静，从心态上不太容易做到，尤其是不经意的。你说刘先生如果每个作品都能够有这个境界在里头，他是怎么来的呢。

吴竞：我刚才说了，天分和修养，我说他涉及广泛那就是他的修养，从各种艺术，横的说，各国的、民间的等等吸收营养，纵的说从商纣一直到现代的，最近不是要举行印象派，奥赛博物馆的要来吗，包括这些东西都是他的营养，但是这些东西几乎，可以做的很多人都有，你也有，我也有，它这个领域进去并不难，这么大一个领域，古今中外，可是你要把它变成自己的营养而自然的流露出来，这个难，这个就需要天分，要修养，前面是修养后面是天分，就是那一点。

记者：刚才前面说到，做人和他的作品之间有很密切的关系，心态平静、与人为善，心境特别善良，是不是与他作品有关系？

吴竞：特有关系，哪一个艺术家最终表现都是他自己的灵魂，都是他自己的心灵。一个爱财如命的人，不可能产生这样好的心态呀，所以也就不可能产生这样的作品，我这是偏见，也可能是偏见，也可能算是胡说，可是这是我一生的体会，而且不止从造型艺术上，我也读了大量的文学作品，古代诗歌我也喜欢，音乐等等，想来想去，只能用这种东西来解释，用我刚才说的这些东西来解释，它怎么就不一样，它怎么就这么好。

记者：技术层面上来讲，刘先生做的这些体量不是特别大。

吴竞：也不准确。

记者：很多现代艺术家不屑一顾的，不懈与平民百姓的生活状态为作品的题材，或者有人觉得这个东西像您说又不准确又不特别怎么样，如果一个人在技术上达到了很纯熟的地步，觉得这个东西是否很容易就做出来？

吴竞：我记得美院有一位老师说过这么一句话，好象是说素描，你用几年的时间钻进去了，画好了，可是你用几十年的时间你都出不来。这说得非常深刻，我们都有体会，都走过这个路，他现在的步路，他不是不会准，他认为这样更好，如果说准，我们习惯科班出来的，习惯于说准，所谓准就是什么解剖关系什么这些技术层面的东西，可是你仔细想想，你拿中国的山水画，比如说他画的是泰山，你真跟泰山对对，它绝对不准，但是现在西方这个，因为我们中国这个东西发生得比西方要早得多，西方到很晚了才知道把形体可以那什么放开一些，大概他们在产生了印象派以后，才有这个东西。可是我们中国早就有了，就是写意，写它那个意思。

记者：即使掌握了技术，如果想抓住这个东西去做，也不会是那么容易。

吴竞：所以我说这是一种成就，你比如说中国的古代的石窟的雕塑包括古埃及雕塑，都给人一种震撼看了以后，可是你要用什么所谓准不准合不合解剖，用这个尺子一量，它们简直不算东西了，简直是荒谬了，人怎么可以这么长啊，可是震撼你了，感动你了，那它的艺术目的达到了。相反的我们做一个标准的人体，那可以做得到的，感动什么，有什么，不过看你一个人体而已嘛。这是另外一个题目，艺术和技术的关系，艺术包含很多技术，你比如画画要懂素描懂色彩懂透视，这都是技术层面的东西，可是它不是艺术，它本身不是艺术，但是它又参与艺术的创作。

记者：刘先生跟您认识这么长时间，您还记得最初在学校的时候，他是什么样子吗？

吴竞：在学校的时候，他不是一个很露锋芒的人，很普通的那么一个人，给人直接的印象，就是刚刚见到那种印象，可你跟他处长你就知道，他内心是非常丰富一个人，而且真的按他那个东西去走下去做下去。

记者：他在学校的时候，您跟他接触过程中，为什么你能和他玩得到一块？

吴竞：这大概更多的恐怕是，虽然都是搞艺术的，但是人与人交往主要还是性格还是近，艺术互相的欣赏也是一个原因，这很合乎自然规律，开始我不知道美院干什么，也许我们就很谈得来，这是第一位的。这个人对于我的感觉，我特别喜欢他的地方，这个人特别真挚，我开始说的像个孩子一样，没有绕弯，他觉得这个事情是好事，不顾一切去做，这就叫执著。

记者：你能举个例子吗？

吴竞：那太多了，他能为某一个理想不要工作了，他跑出去，这当时不可想象啊。

那时候我在山东，还没有改正呢，孤独得很啊，没有朋友啦，有人跟你平等的说话都非常难，突然有一次我在一个展览会上，看见一个人，我说这个人这么眼熟啊，人非常多，我走过去一看，哦，刘士铭，他说我刚跟那些人打听，你呢，就看我，不容易啊。当时运动里他没事儿啊，他是革命群众啊，甚至有点风险，这个事情没有经过这一段生活的人不知道这么简单的一个事的份量，你就看出这个人，他有他的看法，他也不怕什么，还有再说，你比如说跟这个类似的，他那个时候在河南教书，他的工资比较高，大概有90多块钱吧，可是他的爱人他的两个孩子，那时候孩子很小，在北京，他又不愿意让他们到河南去，那很苦啊，当时六十年代啊。他每个月能给他家寄七十块钱，一般人能做得到吗？

他自己剩20多块钱除了吃饭，他跟我讲还要准备回北京的路费，夫妻嘛，总得回来一两次吧，他就能过这种日子，北京这个是我的家，是我的孩子，我得养他们，他也不高大也不魁梧，是不是一个真正的男人啊，这就是做人的地方，真不容易啊。他跟我说这事，我了解他这个人，他并没有认为我做了一件什么了不起的事，你看我多伟大，我做了些什么，丝毫也没有，他只觉得这是很正常的，应该这样的，那是我的家，这个是他做人这方面的，确实感人啊。这下面这一段就是另外的了，你比如说他，我们都落实政策回来了，他也辗转转了多少个圈回北京了，回北京工作关系转不回来啊。

怎么办呢，他要工作啊，后来院里头我们的领导由于当时那个院长，那个人还算不错的，就把他算借来了，搁在雕塑系搞创作，而且他不在编，而且雕塑系当时不少人不认识他，就搁在一个陶瓷工作室，那个陶瓷工作室是个木房子，就是单砖垒那么一个房子，没有房顶，房顶是铁片，就是瓦楞铁，夏天之热可想象，你可以想象，冬天之冷也可以想象，他大量的陶瓷，后来烧的那个东西，都是在那个时候做的，安之若素，夏天热到什么程度，他弄了一个很怪的工作服，是从后面开口的，挡着前面，后面赤背，汗啊，这种情况他做了，一种强烈的创作欲望在做，做出来我不知道你们见到他那个，我管它叫船的系列，做那种大船，黄河里的船，真是好看。

很多东西，那时候大部分陶瓷的东西都是那时候做的，都是在这种条件下做的，真是不容易啊，那时候有什么回报啊，什么回报也没有，展览的机会都没有，不像现在做个东西赚多少钱，那时候没有这个事，可是积累了那么多东西，现在这个东西都在不在我也不知道，还有一部分可能还在，生动得不得了。

吴竞：这是一个高的境界，那所有的艺术目的不都是为了感人嘛，都是为了拿作品和人去交流吗，这不是最终的目的吗，不是自娱啊，你达不到这个目的，你的作品还能称为艺术吗，拍的电影没人看，那多悲哀啊，后来我觉得它有一个，当时都快迁校了，都跑到二厂去办校了，有几班学生，而且是别的系的学生喜欢他的东西，请他去讲课，看他的东西，这给我们安慰很大，就说年轻一代，他们眼界确实是高了。

现在他也快八十岁了吧，还在做，我看他做了还可以保持那个童心，还像小孩做的，我记得毕加索好象说过类似的话，我脑子不好，他说我画了一辈子，最后我发现我画不过一个孩子，这是他说的，绝不是哗众取宠，到了一定年龄，干了一辈子艺术，都往往会产生类似的东西，这种慷慨啊，所以前面我说这个刘士铭长得一副孩子的眼睛，这可是不得了，他的心灵也是这样的，多么单纯，也就是我们古代说的赤子之心吧，你看他所有的东西，你感觉到都是一个孩子的直觉，是不是，并不经过很多的雕琢什么的，这是他的天性。

记者：在生活中间有没有他单纯方面的例子？

吴竞：有时候觉得可笑啊，幼稚得可笑啊，男人都爱女人，他爱一个女人，不顾一切的，我们关系比较密切，他就直接讲怎么爱这个女人，你说不是孩子能说这种傻话吗，我想来想去，怎么概括他的艺术呢，我刚才便想起来四个字就是赤子之心，这是作为一个艺术家是最宝贵的，毫无世故毫无沉浮，跟人交往都是以诚相见以心相见，真是不得了。这样的人真是不多。

记者：只有他这样的人才能做他这样的东西。

吴竞：没错儿，他有一副孩子的眼睛，有赤子之心，所以他看东西都是直截了当的，表现东西也是直截了当的，没有那么拐弯抹角的曲折的费解的东西，也就是说你看他的作品，你感觉到他很多作品不累，不用琢磨，就跟孩子说话一样，前几天我在院里看见一个我非常感动，一个孩子在那儿哭，哭啊哭啊，最后他爸爸问他哭完了没有。哭完了。那回家吧。哪个文学家能写出这个回答，居然说我哭完了。刘士铭的作品就是这个东西，给你感觉的就是这个东西，我听了这个激动得要命，我说今天真不白来，听了这么好的语言。

他的艺术，我现在脑子转得很快，我想就是赤子之心，对人对事，当时雕塑界如果在雕塑系或雕塑创作室，那都是我们学校的工作，那是多少雕塑家向往的地方啊，可是他为了一个非常虚幻的爱情宁可离开了，而且当时他走的时候人家都挽留他，送到火车站，你不如意了就回来，是这么一个关系走的。

那种爱情，那简直是叫什么来着，好象只有在古典童话里面才有这种爱情，又跟儿童挂钩了，就是这么一个人。

记者：刘先生的人生，只有他这样的人才能做出这样的选择，成就他现在的艺术。

吴竞：是啊。必然的。

记者：您的意思是说它有必然性？

吴竞：有必然性。前面咱们提到他的学问渊博是吧，一个是他的天分天赋，天赋给他一个什么，就给了他这么一个心，纯的赤子之心，所以他看世界看什么都是这样，他的作品也是这样，感人啊，大概有过孩子的人，有孩子的或者老一点的人都感觉到孩子是最感动人的，他的哭他的笑他的什么，一个孩子笑，他绝不分场合，想笑就笑，想哭就哭，这是艺术家需要的，不要顾左右而言它，我想这样，看看行吗，可以吗，是不是犯什么错啊，这个是不是卖不了钱啊，最后你什么也做不出来，或者说你做出来就不是什么东西，客气一点说不算一个好的艺术品。

记者：刘先生生活在现实社会里，他只服从于自己内心的人。

吴竞：没错儿。我认为作为一个艺术家必须具备这个条件，服从自己的内心，服从自己你的良知，不说假话，不说别人要听的话，而要说我要说的话，这些能感人，是不是。天天说那报纸上的话谁听，那算艺术吗，大家都说一样的话。

记者：在世俗生活中，在这方面他会不会吃很多亏啊，这方面能力非常弱。

吴竞：非常弱啊，他现在没有职称，从来也没分过他房子，也没有赚到钱，现在搞雕塑有的人发得不得了啊，他也没赚到钱，什么都没得到，可是他得到了艺术。你说在编制之内的人到今天，你说谁没有得到过职称，干到快八十岁了，谁没分到房子，或者现在单位分房子，他工资待遇我没问过，恐怕也非常低，什么物质生活什么都没有啊。

记者：不是现在社会提倡的一种应用化人才的模式，从您理解，是不是有一种必然的关系，必然和世俗要求相悖的。

吴竞：起码是不合时宜的，苏东坡吃完饭拍拍肚子，他问周围的人，说你们猜我肚子里都是什么，有人说你的肚子里全是学问，您的肚子里都是诗，只有一个小斯说，我看相公肚子里是一肚子不合时宜，苏东坡说知我者小斯也，要成一番事业是非常寂寞的，天天歌舞红灯绿酒不行的，社会上玩得滴溜转，东风来了东风去，西风来了西风去，应付。一个他没时间了，一个他把他的良知给压下去了，把他艺术的那些真的东西给压掉了，这些话你们最好不要播，都不合时宜。

所以我们能成为朋友，能聊到一块，我不是跟你吹，我真不羡慕我们同行们发了大财，别墅四五个，我既不嫉妒也不羡慕，他有他的生活方式，我有我的生活方式，我有三升米、一把柴就够了，何况还有吃不上三升米的时候。

记者：你有没有看到过那种情况，刘先生什么都没有，什么都没有得到，现在回头看还没有得到东西，可是日子一天天过去了，这些东西每一天都在要他的生活中反映出来，他没有职称他工资待遇很低，他没有赚到大钱，他没有司机开车，他还得蹬三轮。特别日常琐事，您有没有感觉到他的那种不满不公抱怨？

吴竞：一点都没有，安之若素。我跟你说他回到北京以后，他住那小房子，那时候你肯定不知道，就住那么两间小小的房子，那时候他经济生活状况什么样呢，他老伴还得出去做小买卖，才能维持这一家四口的生计，毫无怨言，照样创作，这种心态不得了啊，照样平静，刚才说过夏天那么热冬天那么冷，他还是那么做，还是那么做，拿着盒饭，中午热一热就是午饭，这就是一天。他经常就是过这种日子，很有意思啊。

记者：他是一种无奈还是仍然乐观积极？

吴竞：我觉得都有，你说在我们这个社会不分给你房子，不给你职称，你有什么办法，当然是无奈。可是面对无奈的人就不一样了，有的人是长吁短叹，有的人抱怨连天，他不，从来不抱怨，这样就对了，我还干我的，我还创作我的，他是这么一个情况。

记者：他再回到美院以后这么投入去做东西，在这之前好象五六七十年代经历文革，文革我知道刘先生在河南做过一段，之后做过一些东西，在保定做过，您怎么理解，是他终于找到了一种表达语言？

吴竞：你别忘了当时的背景，现在我敢说是没有创作自由的，不是自己选择的，当时红海洋的时候，一个农村都要建一个毛主席像的，你说会一点雕塑的当然得做的，那算创作吗？而且是一样的姿势，姿势变了都不行啊，举一个手，大衣飘一下，收租院也是，必须做啊，我也做了，各省各城市都做，那是中央的意思，这个跟艺术创作没有关系，我认为没有关系，他后来做大量的作品，我认为是那几十年不能创作憋的，积累的，一旦松了就流露出来了，一泻而下，停不住了。

也是一个大人物说的，说创作是什么呢，创作就像女人生孩子一样，非生不行，没有一个女人把孩子憋在肚子里几年的，这样的才是作品，真是十月怀胎一朝分娩，这才是作品。他不做他难受，他睡不着，寝食不安，我们平常说的就是憋得慌、鼓得慌，这样产出来才是作品，这是我的个人看法，不足为凭。比如现在看什么值钱我做什么，领导喜欢什么我做什么。

记者：换一个角度考虑，像刘先生这种，我听您说的，我觉得在他您心目中是非常了不起的艺术家。

吴竞：是啊。

记者：像这种真正的艺术家，在现在这个环境里头，以什么样的渠道什么样的状态，才能让他被承认？

吴竞：现在好多了，咱们改革开放以来，什么政策也宽松了，有渠道了。比如说可以开个人展览会，尤其是北京，很多，我有几个学生都是，他们不是通过官方的如何如何，他们在一个很小的地方开一个展览会，突然被外国人发现了，买走了，或者在外国有评价了，咱们反过来也算出口，我们这儿还有这么一个人才，他有这个机会，但是这也要投入什么等等，而且伤脑筋，闲麻烦。这点我觉得好象这种艺术跟电影不太一样，电影讲回报的，因为我大量投进去了我不能赔啊，赔了以后下一部片子没法儿拍了，所以他爱揣测观众的热点是什么，他抓住那个东西，就像美国大片似的，美国大片我认为艺术性都很差，谈不到什么艺术性。

我们现在说，徐悲鸿先生录取学生很有意思，他不看你现有的成绩，他看你有没有这方面的才能，刘士铭闹过一个非常有意思的笑话，可一专，那时候叫北平国立艺专，入学考试必须画一张素描像，画一个石膏像，那个时候还没有引进苏联用铅笔画，都是用木炭画，木炭画完了修改用什么呢，用馒头，在外国用面包，能把它擦得很干净，刘士铭在考北平国立艺专之前根本没接触过这些东西，就是凭爱好就来了，到进考场的时候，监考老师每人发了一小块馒头，小白馒头的二分之一那么大，他不知道干什么，他把它吃了，可见，但是就是这样，他根本没借助这种东西，这种要求素描的情况下，徐悲鸿在他的画里发现了他行，你说这个事有意思吧，可是同时考的，艺专很奇怪的，你比如说我入学时候我十六岁，当时我们班就有三十多岁的。

他那个班也一样，肯定有的人都画了十几年画了，甚至于都有创作了，成小画家了，就考不上，所以这很有意思，徐悲鸿就是这么看，可是过去几十年回来看，他选的学生成才率就是高，这没有确切的统计数，这是一件很有意思的事，还有一个就是他回来以后，你想这样一个人，住在那么一个破房子里，两间南屋，没有阳光，骑一个三轮车，每天早上从北京西南角骑到王府井，车上放一个拐，准备下车用的，慢慢走，走到一个书摊那儿停一停，看看有没有他要买的书，后来那卖书的人也跟他熟了，也知道他要买的书，就告诉他今天有你要买的书，就是这么一个人。

刮风下雨什么都赶上了，到晚上下班了，骑着车慢慢回去。当然现在也拍不成这种影子了，这个影像很有意思的，极其普通的那么一个老头，真是搁在老头里，都把他化在里头了，可是他是一个不平凡的艺术家，这也许就是北京人的特点，北京人从来不张扬，他的传统，东西在肚子里。把馒头吃了这个挺可笑的，当时就受到了徐悲鸿的赏识。

记者：刘老师以前做那些，有时代烙印，但是非常好的创作。创作有的时候会遭遇一些无奈。

吴竞：我不知道你多大年纪，你肯定没赶上那时候。

记者：65年我是没赶上，你有没有这种印象，刘老师当时有没有跟你说过这方面的事，当时在做那些作品的时候，有没有无奈的感觉。

吴竞：那不可能有，那个时代那个潮流啊都卷进去，这个不可能有，这个没法儿在这上头发挥。你比如说他做《丈量土地》，这是被外国博物馆买去了，开头说过，那是解放后第一个被外国收藏的，现在还存在捷克还是哪国的博物馆里啊，那个我认为不是任务性的是内心的，土改这个事情在世界各国，美国没有，在德国法国是一件好事啊，那是从封建社会往资本主义社会过渡一个很重要的标志，那是顺历史潮流的，做那个东西更不会有无奈的情绪了。

记者：刘老师在社会大背景当中，当时差不多都这样。

吴竞：《劈山引水》大概就是说的这种，但是据我知道，在文化大革命这种背景中，他还真有定力，他没有参加这个组织那个组织去闹，这跟他的生理条件有关系，不可能去跳去蹦，可是他确实有定力，他没有卷到这里面去，但是你说这一派让他去干这个，那一派让他去干那个，那没有办法的事，他主动去如何如何还真没有，这个很不容易啊，经过那一段，都在那儿折腾啊，能沉住气不容易。

袁运生很晚，袁运生入学的时候刘士铭已经快走了，袁运生不是到美国去了几年嘛，开了眼界，知道刘士铭这种东西也是艺术，所以他带那个班，就请过刘老师给他们讲课，大概他的了解恐怕就是这样的。一直在国内受那种严格苏式的训练，确实排斥这些东西，直到现在我们还有一种说法，什么农民化，这叫什么话呀，有工人化吗，有知识分子化吗，有干部化吗，干嘛非要说农民化，民间艺术，什么叫民间艺术啊，所有的艺术都是民间艺术，军博那个画家说得好，不是民间就是皇宫的，宫廷的，这俩是对着说的。

记者：他到历史博物馆以后回到美院做这些东西，他也听到过一些对他的不重视，他应该能感受到。

吴竞：当然能感受到，系主任公开说这是民间艺术，在美院吐出来说民间艺术不是褒义词，带有照顾带有什么，跟陕北老太太剪纸那个档次了。

记者：他也知道？

吴竞：但是他不在乎。这个没法儿说，为什么呢，他实际表现就是不管你怎么说我还这么做。

记者：刘老师知道他做这个东西的价值，他不管别人怎么看。

吴竞：这两是一样的，肯定他知道他的价值，要不然他干嘛要做呢，是不是，别人我不管，不随波逐流，我就在这儿，我就这样，过去有一个词叫我行我素，坚持这个东西，都认为他做不了现在所谓苏派的雕塑，不对的，他也是科班出身啊，也做人体做了四五年，他会做这一套，搞像天安门纪念塔那套东西，谁不会啊，美院毕业的谁不会啊。现在搞这种写实的人很少了，都不搞了，包括学会写实的人也不搞了，都搞那些抽象的东西。抽象的东西也不是不好，我没有那种偏见，但是你得是真艺术，现在都是模仿，外国人怎么画我们怎么画，外国人为什么这么画不知道，我不是说我们院住了二十多位画家吗，大部分属于这种类型的，而且这种东西已经浸到学院里去了。