记者：刘士铭你有什么样的印象？

钱老师：士铭其实比高一班，那个时候美院的宿舍，美院当时人数也不多，1947年，我和士铭两个人，一个双人床，我睡在上头，他睡在我底下。后来又改了，他睡在我上头，我睡在他底下，就是这样的。经常出很多笑话，我在那里头也写着，他这个人特别的执著，特别的心细，人长得很怪，现在年纪大一点胖一点还正常一点，年纪轻的时候好像脸只有人家脸一半大，两个大眼睛，他的外号叫二鬼，他有个拜把子的哥哥叫大鬼，他叫二鬼，还有个弟弟，也是拜把子兄弟，他们三个人，我和他们都熟。

记者：都是美院的？

钱老师：大鬼在法院工作的，三鬼不知道干什么了

记者：他的交际能力是不是不行啊？

钱老师：他小时候也不知怎么个情况，他和一般学生不大一样的，他特别喜欢民间戏曲，喜欢河南坠子河北梆子、三戏梆子都喜欢，梆子里头的角特别喜欢，然后就是剪纸，把郭兰英啊剪成纸，本来他自己屋子有他一个床，挨着墙，床头上头挨着墙，他贴满了名角的剪影剪纸，后来剪得太多了，就贴到我那儿来了，他觉得很好，我们也挺喜欢。

记者：他喜欢戏，他听吗？

钱老师：听啊，那时候听戏也不是很贵重，有点钱就花在听戏那儿了。以前中央美院就在王府井那儿，吉祥剧院的后头，翻过墙就是吉祥剧院、东风市场。有的时候外地名角来的话，他就去听。最好笑的就是，唱河南坠子的一个演员叫马金凤，唱的穆桂英，他看了以后如癫如狂，简直每天晚上去看。

记者：他跟马金凤好象有点关系，马金凤从年轻时期到老年时期的照片都有。

钱老师：他喜欢得不得了，也不问人家结婚了没有，就是为了她，就是为了马金凤啊。然后他就去后台访马金凤，他当时是中央美院的毕业研究生，大学毕业的，马金凤不管怎么样，河南小地方，她见中央美院毕业的，也很看中他，那么就见他。一见他，看他的样子吓一跳，然后就叫他弟弟，他叫她姐姐。其实他是想追求马金凤，马金凤当时为什么那么暧昧呢？你只要结婚了以后，你就不要那个了，她的丈夫反革命分子，坐监牢狱了，要坐七八年的监牢狱，所以马金凤自己也犹豫，当时一看他的样子，就叫他弟弟，我们有点经验的人知道，这方面人家叫你弟弟了，就是对你很感谢，你对她很亲切，叫你弟弟，就不要去瞎想了。
他不管，毕业分配的时候他就填个河南，然后没有任何亲戚没有任何关系，马金凤演完了以后回河南，他随着就到河南去了

记者：我记得他正式调那六十天啊，他毕业早呢，五几年。

钱老师：在河南十多年。

记者：我是说在北京的时候。

钱老师：他不是马上就走啊……

记者：劈山引水以后？

钱老师：不知道怎么样，详细的情况，我留苏了，我是53年走的。他确确实实当时一往情深。然后去了以后，河南当时不是马上上调吧，怎么样。我所知道的，到河南去了以后，河南有个师范学院，中央美院研究生毕业，不管怎么样，去那人家还是当他人物，但是河南师范学院有个美术专业没有搞雕塑的，没有雕塑专业，他是雕塑系毕业的，就让他画素描，中央美院不管哪个系素描都是过关的，那么他就教素描。河南这些人也不知天高地厚，他的素描很有特点，不是规规矩矩老老实实那样的，他的素描非常有个性，不把他当成什么，对他的待遇越来越差，后来痛苦得不得了。后来马金凤的爱人从监狱里头出来了，人家恢复了关系了，更加没戏了，他去河南经常和马金凤有来往，马金凤见他很可怜，马金凤名气后来也越来越大，就保持一个朋友的关系，一个崇拜者，一个爱好痴迷的这个人，就是这样子很多民间剧团还是喜欢听戏，很多的生活里头反映女演员马上要上台了，坐在戏箱上，还要给小孩子喂把奶，就是这些，上台了。农村剧团是特别亲切，特别有意思的这种生活情景，他都做成小泥塑出来。

记者：这可能跟马金凤有关系？

钱老师：不会有这种关系啊。

记者：我说泥塑？

钱老师：他跟着剧团走啊。

记者：马金凤那时候也得演出啊？

钱老师：对，就是。剧团当时的情况，一方面要到处巡回演出。河南的经济发展一直比较落后，后来他勉强在那儿搞搞素描什么的，人家也不看重他。文化大革命知识分子下乡嘛，他到了农村去了，和老乡在一起看瓜，搭一个窝棚看瓜，知识分子蹲着，果棚底下是药罐，窝棚上头，老农蹲着在那儿看瓜，知识分子也蹲那儿，非常有体会非常好玩。

总的来说，他的艺术上头也是这样，一往情深，对民间艺术充满了感情，而且他自己的生活完全和一般的艺术家（不一样），比较有名的越来越比较上层，他一直是被人看不起，到河南以后，人家也没把他当作中央美院毕业的，一直是穷途潦倒的那种人，后来他简直想自杀了，去算了命，算命说你还有转机，听有转机了，他就没有死。

记者：有这个事吗？

钱老师：有这个事啊，他自个儿说的

记者：为什么？

钱老师：人家不重视他，后来学校文化大革命美术专业几乎等于没有了，他等于没有职业似的，工资又少，特别的困难，他又回不去，他的老同学甚至比他低一班的都很不错，还可以嘛。他就特别的伤心，后来他的大鬼，就是他的拜把子兄弟，让他退休，然后介绍了一个北京的他现在的夫人，让他们结婚。这个妇女非常老实非常诚恳非常好，长得不难看，普通家庭妇女。他本来朴朴素素 ，他倒也不在乎什么，然后结婚了，结婚以后按照这个关系调回北京，他在北京没有户口，那时候北京户口太难了，就是因为有这个关系，他和北京这个结婚了，人家是北京人，他就调到北京来了。当时就是这么一个情况，大鬼介绍的。

记者：马金凤在河南可是相当然的，这是一个角啊，当时刘老师算是新中国第一代大学毕业生研究生？

钱老师：我那时候在苏联，刚回国来实习，他给我写封信，说我现在认了一个姐姐，我特别尊重我这个姐姐，你一定要买一把苏州的檀香扇子，当时好的檀香扇子在苏州也不便宜，我当时留苏还是比较富裕的，当时500卢布一个月，等于15个大学生一个月情况的待遇，我买了一把檀香扇子给他寄去，他高兴得不得了。后来才知道这个姐姐就是马金凤，他这把扇子是送给马金凤的，檀香扇子。

不管不顾，一往情深，弄得自己后来都活不下去了，活不下去，最后识趣一点了。我们都帮不了他忙。大鬼在法院什么的，他在北京，是北京市人，他熟悉这些情况，所以给他安排得也非常切实非常好，真是好兄弟，照顾得很好，这样一来他整个后半辈子基本没有什么问题，他自己说实在的，对他的爱人，怎么样的爱情谈不上，还不如在一起过日子，人家也是好好心的很善良一个妇女，也嫁给他了，也实实在在的，他对两个孩子也非常喜欢，应该说是很好的结果。他的艺术，应该说在中央美院毕业的教授什么的，他的艺术始终是被人看作不入流的，因为他喜欢的东西，泥塑、小陶塑，在中央美院是一种小玩意儿，一般中央美院是大型雕塑那样子。

记者：大型雕塑不是也从小的做吗？

钱老师：那个不一样啊，那是要求情况也不大一样。

记者：您的意思是说刘士铭的东西翻不成大体？

钱老师：他可以做大的，大得非常好，但是他也可以做小的，小的放成大的不行，是两回事。小的有小的好处，但是那个泥塑放成大的做纪念碑那不行。一方面他和所有的中央美院这些教授们不一样的地方，就是他深深扎在民间土壤里头，由于在民间土壤里头，所以他是不拘一格，他生活中间感受到什么他就做什么，而这种源自恰恰是汉代的雕塑，汉代的陶佣最合适，因为陶佣都是民器，都是墓里头的，把当时人的生活复制了以后搁在墓里头，好象在墓里头照样在阳间生活一样，他做的那个非常质朴非常生活化，一个大院子，院子里有房子，有的时候还有楼，有的时候还有吹弹歌唱的，有的就是普通养猪、喂猪都有，有的厨房里头煮菜什么的，这种全部都有。这种生活刚好是和刘师傅所表达的一样，他总是无拘无束表达生活中间的感受，把它吸收过来。他后来又在革命历史博物馆做修复古代艺术品的工作，所以他这个也接触得多。加上他对民间始终有很深挚的感情，而且远离一般艺术品在上层在学院里头的那种生活，他真正和他们打成一起去了，真正跟着他们走，被人家看不起，就是作为普通一般知识分子下乡劳动，和农民一起劳动。他其貌不扬，穿着又像普通农民一样，一身黑衣服，在学校的时候也是这样，扎着个绑腿，他寒腿，走路都这样子走，他相信各种各样的迷信。
在山西河南，对陕北的这种民间的，黄河的，在生活中间都接触到了，经常渡河，经常说羊皮筏子怎么样的。他不拘一格，这个都在他的作品中间有所体现，都是非常天真，非常无拘无束，充满了生活味，而且真诚，不做出一种不必要的夸张。有些民间的丑得不得了的，当然有些丑的，也有做得好的，但是一看还是有意识的在做，特点就是民间个性什么的。他是出乎自然，我感觉什么样就是什么样，该夸张他自然就夸张，该不夸张，平常正常也很正常，所以做得非常纯朴非常自然非常真诚，有种艺术品质比一般，多多少少总还有自己表现自己怎么样的，他完全不一样。他直接打动人心，你感觉一天到晚都是，这就是生活，他的艺术给人家的感受就是生活，真正底层的悲观离合、喜怒哀乐生活。

后来把他调到北京来了，这是一段，中间有一段我不知道，大跃进的时候我回国了，他不知道在河南还是怎么样做的，我就弄不清楚了，但是这个作品劈山引水，本来做了小稿子，后来大家感觉到好就放大，放大后在中山公园放了很长时间，文化大革命，中国人民那种改天换地的气派非常好，任何时候都是令人向往的，这种精神状态，中国人民不见得什么时候都会有。虽然不切实际，但是中国人民的自豪、自信那种气质始终是值得我们欣赏的，始终是值得我们自豪的，对中华民族来说。所以这个作品，那时候的中国文化部部长周一昂同志，说这个作品将来一定要传世的，假如说不管它的政治上如何，中国人民经受大跃进什么的，它把这个时期某种最合理的精神状态体现出来了。

虽然他在政治上后来是一场大灾难，虽然是有很多的，但是一种合理的，要求改变自己生活的中华民族这种自信的努力的形象、精神状态始终是值得我们重视的，所以他这个作品非常好，这是大型作品，高度概括。里头各个肌肉什么的，是次要的，他到底是中央美院毕业的，这些都不会出大问题了，但是感觉很舒服，非常好。

整个时代，头脑发热。

记者：有一种浪漫的东西，刘士铭的作品，是他作品中少有的有浪漫色彩。

钱老师：他是真相信，不是假相信，真相信就有真艺术，这就是他的很可贵的地方。后来把他调回来了，我们美术学院的，当时我是系主任，不管怎么样，把他搞了一个电窑，让他也可以烧，也可以算他的工作室，那个时候大家工作条件很差，我的工作室四个烂木头上面搁个石棉瓦，我叫它九木堂，他那个比我还好一点的，他那个电窑到处漏水不行，当然很小的，他在窑旁边搭个小铺什么的，也就睡在那儿。加波是我的一个学生，也是一个非常好的雕刻家，经常到他那儿去请教他，和他聊，因为他做的东西非常有趣，多有意思。回来以后刚好是文化大革命后期，有很多干部没事儿，老干部退休了下岗了，拿大包塑料包买点什么带鱼，采购。他就做老干部拿着个大包，里头有带鱼，这样子，做绝了。当时生活中很多这一类的，有的看着有点讽刺性的，他一般不登，画报里头也不登。其实非常有意思，非常的生动。

这里有一批，从中间他参加全国美展，做的安塞腰鼓，那个做得很好，气质非常好，那个势头有，这种讲他的与完全民间的不一样，就是更集中的，可以放到独立的有开阔性的，所以他不是不会做，他也做，但是他主要的兴趣不是光做这些，他做很多，生活中间无拘无束的做，非常生动的，这个恰恰是我们汉代的陶俗的精神形态。汉代，到了秦始皇法家思想什么的丢掉以后，它是任自修行，非常开阔，只要不偷不抢不杀人，约法三章，其它的都可以，人们得到空前的自由。汉代，是大汉雄风，特别的天马行空。一方面汉代政治上得到空前未有的开放、放松，一方面汉代的雕塑有楚文化的传统，楚文化本来就是上天入地、充满幻想的、屈原的那些。他这个非常自由，秦始皇兵马俑达不到的，自由、奔放、幻想、有趣、充满活力，也就是鲁迅说的，汉代艺术是雄放活泼，这种精神刘士铭有，一方面他复制各种各样出土的东西多，一方面他的精神状态很接近汉代的这种无拘无束的表现方式，他吸收过来了。

记者：河南经历了爱情，确实对他有非常大的影响。他体会了另外很多心理上的东西，精神上的，这个对艺术家来讲是一个财富。

钱老师：他这个人，老式知识分子，对自己生活上要求不是很高，因为大家差不多，后来他基本上生活安定了以后，生活本身和大家没有什么区别，当然和大名家不同了，像我们普通的教员大家差不多，生活本身就是这个情况，他不是发牢骚什么的，不是感觉委屈啊，反抗，他不是的，在他的生活中间接触到的，他感觉就是有意思，有一定的味道。生活中间得到了，他都做。不见得他这就是讽刺，也不一定，他很自然，做得很随便，这方面东西很多。像知识分子看瓜，他不是发牢骚，他是当作生活中间一种趣味，这里头本身反映当时社会不合理现象，他不是故意发牢骚、有一种揭露社会阴暗面，不是的。

记者：用速写或者用纪实设备记录现实生活？

钱老师：有这个因素。

记者：里面肯定有他提炼，这样作为一个艺术品的价值，会不会因此而？

钱老师：不是，真正的艺术都是这样无拘无束的，为了某种政治目的也有，你真是相信真是那个的话他也有。作为一种对生活中间具体的感受，始终是艺术的本质，你有所批判，也有所同情，也感觉到苦中作乐，这些在当时来说是非常好的。总的来说是真正现实生活的缩影，但是他不是为了反映现实生活，而是他的所感所见，自己的兴趣自己的同情或者自己的什么，他都有所寄托，本身他的艺术价值是非常真诚的，它非常有价值。

腰鼓啊，劈山引水，大的政治运动中间，他作为一个当时的，也是充满了兴奋感这么一分子，他也很好的集中开拓了这样的，也是可以的，也是做得到这一点的，应该说他是非常有水平的，非常有价值的一个艺术家，他和很多的，比如说由于某种政治号召，某种做些雕塑，歌功颂德，他没有，他也不讽刺什么。他心态很平衡的，有点逆来顺受，在中国知识分子中间只要基本上活得过去也可以了，也没有太大不满意，也不是的。但是他看到各种现象，有时候感觉到好玩，有时候感觉有趣，有时候感觉很同情，无拘无束把它反映出来，充满了趣味，充满了生活中间的味道，非常有意思。

我认为，像我们这一代人，多是经过上上下下整个生活的磨炼，忽然成为革命，忽然成为反革命，都是折腾过来的，所以我们这些人的心态我们当时理解得很透，这种心态中间，能够无拘无束把它表达出来，在艺术中间并不多。比如？？年来，有很多都是画点花花草草，或者歌功颂德怎么样，这种东西很多，他不是歌功颂德，他相信，对感情充满了豪迈充满了幻想，当时和大部分一样，和写名歌一样，他不是骗人，他是感觉到，所以有它的艺术价值，这个情况作为艺术，作为一种情感上真诚的记录，真诚的表达，这应该是生活最好的价值。因为可以有很多政治概念，真正你从内心感觉到，你的高兴你的同情你的悲伤很直接把它表达出来，有的就是给它采用一种会心的微笑，老干部拿个包，到街上买两条鱼回来，没事儿干，也不算批判，但是现实，有点无可奈何的微笑，这也很有意思啊，在艺术中间很少有人这么反映，表现得那么亲切那么有意思，很多都是这样的，所以我觉得这就是用真诚的情感在自己的现实生活中间能够无拘无束的真诚的生动的把它表达出来。

他的语言成为非常值得重视的一种语言，毫无矫揉造作，毫不故意夸张什么，毫无具体的局限，房子不能做，家具不能做，道具不能太多什么的，雕塑表现人的，他该做房子做房子，该做磨盘做磨盘，都无拘无束把自己心里感受表现出来，这个原则是非常重要的原则。只有一个艺术家对自己感觉充满了信心，充满了喜好，他自己就感觉就都成为艺术，都充满了人情冷暖的体现，很有意思。他生活上也是这样，艺术上也是这样，这是他的魅力应该就是真诚，感觉是实话实说、实实在在的，这种品质是真正最根本的品质，艺术能够做成这样，虽然都是小东西，但是无拘无束，不像有些，这是我的一个创作，他无所谓，我感觉到这样子，我喜欢那样子，我感觉这些东西很有味道，所以用朴素的，船工和船本身都是很质朴的，你都感觉得到。

记者：他做的东西不是为了给谁看？

钱老师：他就是兴致所至，当然了，我们老朋友大家看了哈哈大笑，感觉到非常有意思。我认为这些艺术价值真是有它永恒的价值，一般不是为了时代的转变或者怎么样的理想转变就没有了就毁了，因为他真诚，因为他把自己的情感真实不虚而且相当充分又很生动表达出来。他的技巧也是，他的技巧你没法儿学的，也可以说没什么技巧，也可以说充满了技巧。

他不像有些大家什么的，这个做得手法、刀法怎么样的，动人那样，他也没有，有的时候感觉到很拙，有的时候他也不会做，好不容易才把它做出来了。始终给你感觉真诚的感动，真诚的爱好他自己的东西，包括民族的，汉代传统的古朴、质朴，都能感觉得到，但是他有的时候非常生动，尤其小演员做得很美很漂亮，做小剧团那种，也很朴实。

记者：他会把作品和人的生活经历很密切结合起来。他是最纯粹的艺术家。

钱老师：对，太对了，最纯粹艺术家的感觉，您说得对，给人感觉这是最纯粹的艺术家，这样的生活，这样的一种艺术态度，你说他浪漫也好，其实他也不浪漫，他的情感不考虑其它的，不考虑一切，他也是有他的合理性，如果有可能，他喜欢就这样，全身心投入，后果不计。的确有很纯粹艺术家的艺术态度，对艺术如此对人生如此。

记者：国际上的梵高等等，艺术跟他们的生活特别有关系。

钱老师：假如没有这种生活，自己故意去做的话，也不可能，也做不到，那些生动的东西抓不住也体会不到，也不可能体会得到。他文如其人，有这样的生活，有这样的人，然后产生艺术。

记者：文革的时候，知道他吗？

钱老师：文革的时候，我自顾不暇，他倒没有揪出来，没有管他，他不管怎么样还是革命群众。

记者：他逃过一劫？

钱老师：我反右是逃过了，反右我在苏联，出了大字报，我满身的把子给人家。结果留苏里头有一条，中央提出来的，留苏同学不反右，所以批判来批判去，最后斗争完了就过去了，反右逃过去了，文化大革命逃不过去了，所有的罪名我都有，走资派、走资本主义道路，我是支部书记又是系主任，反动学术权威，反动学术权威在中央美院来说我还轮不上，跟着反动学术权威一伙子嘛。

记者：刘老师文革之前，他劈山引水是大跃进的时候，刚才说安塞腰鼓。

钱老师：安塞腰鼓是后一点的，还是文化大革命以后做的。

记者：参加过一个全国美展，也没得过什么奖，参加好几届。是他东西不行吗？

钱老师：他做得比较粗，不是讲究表面效果，一般来说对他的真正内涵的价值也不理解，真是有这个情况，也是有的，很多人不理解他真正可贵的地方，因为他表面形式比较粗糙，不是很讲究。

但是他内在精神力量非常珍贵，非常好，也不需要怎么样琢磨就有点惊人突出之处。

记者：这个东西能反映出一个问题，评委。

钱老师：历届评委，全国美展我都是的，有的在雕塑方面还是主要的，但是老实说有很多偶然因素，特别是全国美展有很多局限，特别有的时候是政治上的因素，你做的什么题材，这些他会有印象。他也不管你什么政治气侯，我有所感悟就做，把我自己感觉做出来就行了，也不去琢磨怎么样做得更加经济更加突出更加怎么的，他不去考虑，把自己的感觉做出来就完了，并不会很突出，让人一看眼睛一亮的感觉，所以往往很多人对他也不是很理解。

现在艺术都要讲究冲击力，一看眼睛一亮，有点冲击力。这种在雕塑来说，这也是一个因素，但是不是主要因素，我们以前长期为政治出发，各种政治口号，里头也不是没有好东西，只要你真相信，只要你情感统一，也照样可以有好东西，比如农展馆大鼓那个，不管怎么样是中华民族当时时代精神状态很好的体现。但是也就这个一个，其它都不行，劈山引水存在下来，虽然政治上他感觉是一场大灾难，但是人民迫切改善自己的愿望一种向往，中华民族一百多年来如此被人凌辱，才导致他有一种自信心始终是可贵的。大部分纯粹说迷信的，纯粹歌功颂德，那就不会有太大价值。现在，我们中国这种气侯，它存在始终是一个因素，也并不是说有了这个因素就是坏东西，不见得，只要你真正的有真诚的感受，照样也可以有好东西。比如抗战中间，我们出现大批的好东西，因为是中华人民做的，每人都深受那个，这个会有好东西。

最近我感觉有很多新的气象，非常好，一方面商品意识来了以后，雕塑界和其它界不一样，做个雕塑就是工程，它有利可图，来点钱，就是这样子，雕塑家现在一般中央美院不管大的小的，大部分都是有汽车，都好一点，比版画界比什么的都要强一点点。这样有什么影响呢，往往商业因素太多，特别是城雕，现在各个城市都要搞城市雕塑，都要抽象，抽象几根棍几根圈子，什么人都会，而且做个几十米高，他也可以来很多钱，这种现象是很普遍的，所以很多垃圾雕塑出现了。譬如说还有步行道，步行道很好啊，大家很悠闲，有些民俗的雕塑，有一两个点缀也很生动也可以啊，但是从此全国到处都模仿，市市都有广场，村村都有广场，都有步行道，这个就是望而生厌，就可怕了，本来有点点味道的，也没有了。

没有人买，就是买他的小的东西，也卖不出多少价钱来，有的东西他不卖，有喜欢他的，他就送给人家，他烧陶也不是很难，商业性他干脆就没有了，大部分所谓城雕的，一看为了某种目的在做的东西，或者瞎吹，这和中国商品市场经济有关系，中国一窝蜂，要么不管，有一个人一哄大家模仿，哪赚钱哪去。这是在雕塑界现在非常严重的趋势，总有一天，老百姓看了望而生厌，看了城市雕塑都要唾弃，可是这些是雕塑家自己造成的，本身的质量越来越差，我最近经常呼吁这些东西，当然你这个呼吁不行，价值规律，经济摆在那儿。现在又有一个新的非常好的倾向，全国美展推动全国雕塑的方向也可以，但是实际上现在起不了那么大的作用，现在倒是有很多的地方，办自己地方上的好多大赛，比如说是河北、天津办过大赛，比如惠安，我们国家在那儿举行了六年，每两年举行一次，他们自己都有钱，都有一定的奖金，我们企业单位什么的集中起来，一方面提高他们惠安的知名度，一方面培养他们本地雕塑家大大有益处。我刚从曲阳回来，曲阳到惠安学习，曲阳也搞一个大赛，所有大赛都有几件非常精彩的作品，因为它没有太大政治局限，所以非常有意思，大大拓宽了雕塑的艺术质量和雕塑的可能性。比如惠安出现几个非常有意思的雕塑。

记者：是科班的吗？

钱老师：有的是科班的，有的不是科班的，科班搞也是无拘无束的。

他对戏曲非常的热爱。

记者：当时弄了……（问题缺失）

钱老师：兼职，没有收音机，回来一晚上没有睡，刻马金凤侧面的剪纸，戏装情况下的剪纸，刻得很像，刻一个就完了，他不断的刻刻刻，刻到后来自己床上墙上摆不下了，摆到我这儿来，但是他刻得很好啊，但是很愿意，这种痴迷啊，这个非常有意思.

记者：只刻马金凤一个?

钱老师：只刻马金凤一个，后来刻了郭兰英，郭兰英直到最近，因为我们有个好朋友他现在在美国，那个时候他没出国以前，他和郭兰英认识。因为他本来是舞蹈团的，我当时介绍他入党的。他知道二鬼特别喜欢郭兰英唱的歌，由他联系了郭兰英，然后郭兰英亲自到他那儿访问，去见他。那个是非常难得的事情，我知道这件事，具体怎么去的怎么谈的我可不知道了。

他当时对民间艺人对民间戏曲的热爱是异乎寻常，一般人达不到的，我们这些虽然年纪有区别，但是我们六个人是特别亲热的，经常在一起，我睡在他底下，他睡在我上头。

记者：您那时候感觉到他什么样的性格？

钱老师：他就是怪

记者：是什么样的怪？

钱老师：比如说，他有个小铅笔盒，铅笔盒是个棺材，他自己刻的，他什么东西往他棺材里头装，什么都装，一般人觉得怪啊，这个也好笑啊，外号叫二鬼，大家叫他二鬼，我当时还不知道有大鬼二鬼三鬼，还不知道，但是大家都叫他二鬼，我就叫他二鬼，平常也不多说话。

他不是特殊的冷僻，他想讲什么话就讲，但是一讲什么仙什么神什么鬼，滔滔不绝，谈到那个，大家一般都是小孩嘛，19岁20岁。

记者：信神信鬼，那时候练什么？

钱老师：练童子功，练夜眼的最好笑了。他也不知道从哪儿知道的，眼睛要练，练得晚上都能看见东西，他老寒腿，都要找个窍门怎么治好他的寒腿，他都是很精心，他练夜眼，他坐在我的上头啊，我在他底下，我们俩挨着，两个床挨着，他在这边我在这边，有时候他晚上出去小便，弄错了，爬到我上头去了，有时候我爬到他那儿去也有可能，他盘着腿坐在那儿，他全身一直穿着黑褂子黑衣服，晚上坐在那儿练啊，瞪着眼睛练，眼睛又很大。有一天晚上查房，国民党那时候有个点名老师姓刘，他来查夜，一看来吓坏了，漆黑的屋子，就看见两个大眼睛在那儿瞪着，真亮，怎么回事，一下子就往回跑。后来把我们笑得不得了，这就是他练夜眼的事，诸如此类，他特别信气功。锻炼他的寒腿，他有小儿麻痹症。

记者：他那时候有自卑的感觉吗？

钱老师：他倒也没什么，或许会有点那个吧，他也不觉得很，他和生人一般不大讲话，熟了以后他都是非常随便，特别一说到什么神仙鬼怪滔滔不绝，他的这些事也多，他自己信啊，所以讲得特别的生动，像我，我本身不信啊，他相信，身体力行，想到什么他自己就做，练就练，就那么样，一看他的人，眼睛就天真无邪。

记者：年轻的时候也是那样？

钱老师：比现在还要怪，现在他脸稍微胖一点，年轻的时候特别窄啊，窄起来眼睛又大，真像二鬼似的，特别有意思，但是他的画画得也很好，做雕塑做得很好，所以大家对他很尊重，老师对他也很喜欢，所以他并不感觉到压抑啊，或者感觉到自卑啊，倒并没有那种感觉，当然对有些人看不起，他也不像我们后来参加党了，地下党了，他最好的朋友刘小岑，他的同班同学，他比我了解得多了，但是小岑最近身体不好，在医院里，脑血栓，小岑也是幽默得不得了的人，他对二鬼了解得很多，还有一个刘家洪，是我的同伴，刘家洪特别的诚恳，我后来离开了，也不来往了，刘家洪经常有事爱去看他，所以对他也非常亲切，很多事情家洪也知道很多，他主要是反右之后被人打成右派，到改革开放以后，我当时是系主任，把他请回来，又回到这里头，给他平反给他什么的，但是始终他对党有些看法，当然人非常好，他也不反动。他入地下门比我还早，但是后来完全是莫名其妙的把他打成右派。

后来他再回到中央美院，苏联有训练班，在这个期间给打成右派了。士铭大家都知道，人的感情很好，对我们这些也都很好，没有什么政治上的，你们是党的，我怎么样的，他没有那种感觉。

记者：他命运还可以？

钱老师：他命运还算可以。

记者：虽然过过艰苦的生活，政治上。

钱老师：政治上没有被打成右派。

记者：如果那样呢？

钱老师：那就更了不得。

记者：他就是生活上。

钱老师：他主要不善处理，要善于处理的话也不至于到这种程度。

记者：用现在的方法测情商可能比较低，他很质朴，这种人可能适合搞艺术。

钱老师： 他也不考虑各种关系，我行我素，我喜欢什么我干什么。

记者：这种东西，归得和失来，人的这一生里经历这么一段刻骨铭心的爱情，情感经历里面别人没有过的，付出那么多。

钱老师：是，一辈子就那么一次。

记者：他跟马金凤的关系保持了终身的友谊，相当不容易。

钱老师：相当不容易，马金凤对他也比较感动，但是他这个人实在太怪了，马金凤是名演员当然不可能，他本来有丈夫，他丈夫从监狱出来以后也还可以，当然也就那个了。她也没骗二鬼，或者我怎么样啊，喜欢你啊，她也没这么说，她就是叫他弟弟。马金凤也对他很好，有什么演出经常给他送票，到北京来了，也经常给他送票。我是47年考进艺专的，他是46年考进艺专的，第一批。

记者：他在劈山引水取得这么好的成绩，那么多学生的东西弄到国外又参展，又摆在这里，学生里面应该是很好的一个势头，在这个时候他一个人跑河南去了，有点不太合乎常理。

钱老师：是，因为我不在国内，那个时候，我从53年出去到59年才回国的。